ASSASSINATO DE JOHN LENON
A entrevista mais política com John Lennon
No trigésimo quarto aniversário do assassinato de John Lennon, lembramos o artista reproduzindo a entrevista considerada a mais rica em conteúdo político que o músico já realizou. A reportagem foi publicada no "Red Mole", jornal da organização trotskista britânica Grupo Marxista Internacional, em janeiro de 1971.
Martín Pared
Segunda-feira 8 de dezembro de 2014 | 17:30
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Na segunda-feira 8 de dezembro de 1980, John Lennon recebeu quatro tiros fatais dos cinco executados Mark David Chapman, quando o músico voltou de seu estúdio de gravação e veio para o edifício Dakota em Nova York, onde morava com Yoko Ono. Assim extinguiu-se a vida de um dos músicos mais influentes do século XX. Durante sua última década de vida e após a separação dos Beatles, Lennon assumiu posições muito radicais em relação às questões políticas e sociais da época; desde a rejeição da Guerra do Vietnã e o apoio à luta de libertação do povo irlandês, até uma profunda crítica à religião, à família e ao próprio fenômeno dos Beatles. Ele também levantou fortes críticas da esquerda sobre a opressão das mulheres, como refletido no tema "A mulher é a negra do mundo" (A mulher é a negra do mundo).
Essas questões e outras, como a necessidade de uma revolução violenta e a luta da classe trabalhadora, Lennon as aborda junto com Yoko Ono em entrevista ao escritor, diretor de cinema e historiador paquistanês Tariq Alí e ao historiador britânico Robin Blackburn ; ambos colaboradores da revista CounterPunch. O relatório, que se torna discussão e troca de ideias, é considerado o mais político conhecido de Lennon. Foi publicado no "Red Mole", jornal da organização trotskista britânica International Marxist Group, em janeiro de 1971. Dizem que foi a inspiração para o tema "Poder para o povo". A foto que ilustra esta nota é de uma mobilização em apoio ao IRA irlandês onde Lennon está segurando um jornal "Red Mole" em suas mãos.
Vale a pena dedicar alguns minutos e ler a entrevista para conhecer um Lennon não tão difundido, onde ele expressa uma certa síntese de suas concepções políticas e sociais.
Tariq Ali: Seu último álbum e suas declarações recentes, especialmente as entrevistas da revista Rolling Stone, sugerem que suas opiniões estão se tornando cada vez mais radicais e políticas. Em que momento você diria que isso começou a acontecer?
John Lennon: Sempre tive uma consciência política, sabe, e fui contra o status quo. É bastante básico, quando você aprendeu desde criança, como eu, a odiar e temer a polícia como seu inimigo natural e desprezar o exército como algo que pega todo mundo e os deixa mortos em algum lugar.
É apenas uma coisa básica da classe trabalhadora, você sabe, embora comece a desaparecer à medida que você envelhece, você tem uma família e o sistema engole você.
No meu caso, nunca deixei de ser uma pessoa política, embora a religião tendesse a ofuscá-la nos meus dias ácidos, nos anos sessenta e cinco ou sessenta e seis. E essa religião era o resultado direto de toda aquela porcaria de superstar - a religião era uma válvula de escape para minha repressão. Eu pensei: “Bem, há algo além da vida, não há? Com certeza não pode ser isso."
Mas de certa forma, eu sempre fui um político, sabe. Nos dois livros que escrevi, embora os tenha escrito em uma espécie de jargão joyceano, há muitos adereços à religião e há um drama sobre um trabalhador e um capitalista. Eu tenho satirizado o sistema desde a minha infância. Ele costumava escrever revistas na escola e distribuí-las.
Ele tinha muita consciência de classe, costumavam dizer que ele estava ressentido, porque ele sabia o que tinha acontecido comigo e sabia sobre a repressão de classe que nos afetou - era um fato maldito, mas no furacão do mundo dos Beatles, ele ficava de fora, cada vez que me distanciava mais da realidade, por um certo tempo.
TA: Qual você acha que foi a razão para o sucesso do seu tipo de música?
JL: Bem, naquela época pensava-se que os trabalhadores se impunham, mas eu percebo em retrospectiva que é o mesmo tratamento enganoso que deram aos negros, era só que eles permitiam que os negros fossem corredores, boxeadores ou artistas. É a alternativa que eles permitem - agora a saída é ser uma estrela pop, que na verdade é o que eu digo no álbum em 'Working class hero'. Como eu disse na Rolling Stone, quem tem o poder é o mesmo, o sistema de classes não mudou nem um pingo.
Claro, há um monte de gente por aí agora com cabelos compridos e alguns caras da moda de classe média estão em roupas bonitas. Mas nada mudou, exceto que todos nós nos vestimos um pouco melhor e deixamos os mesmos filhos da puta comandarem tudo.
Robin Blackburn: A propósito, classe é algo que os grupos de rock americanos ainda não tocaram.
JL: Porque eles são todos de classe média e burgueses e não querem mostrar isso. Eles têm medo dos trabalhadores, na verdade, porque os trabalhadores parecem fundamentalmente de direita nos EUA, agarrando-se a seus ativos. Mas se esses grupos de classe média perceberem o que está acontecendo e o que o sistema de classes fez; cabe a eles repatriar as pessoas e sair dessa merda burguesa.
TA: Quando você começou a sair do papel que lhe foi imposto como Beatle?
JL: Mesmo durante o auge dos Beatles, tentei me opor a isso, assim como George. Fomos aos EUA algumas vezes e Epstein sempre tentava nos encher de palavras vazias sobre o Vietnã. Então chegou o momento em que George e eu dissemos: 'Olha, quando eles perguntarem da próxima vez, vamos dizer que não gostamos daquela guerra e achamos que o Fab Four'. Foi a primeira vez que levantei um pouco a bandeira.
Mas você tem que lembrar que eu sempre me senti reprimida. Estávamos todos tão pressionados que quase não havia oportunidade de nos expressarmos, especialmente quando trabalhávamos naquele ritmo, viajando continuamente e guardados o tempo todo em um casulo de mitos e sonhos. É muito difícil quando você é César e todo mundo diz como você é maravilhoso e eles te dão todos os bens e as garotas; É muito difícil fugir disso, dizer, 'Bem, eu não quero ser rei, eu quero ser real.' Então o segundo ato político que fiz foi dizer 'Os Beatles são maiores que Jesus Cristo'. Isso realmente explodiu a cena. Eles quase atiraram em mim por isso nos EUA. Foi um trauma imenso para todos os meninos que nos seguiram. Até então, essa política tácita de não responder a perguntas delicadas foi mantida, embora eu sempre leia os jornais, sabe, as seções de política.
A consciência contínua do que estava acontecendo me fez sentir vergonha de não dizer nada. Eu explodi porque não conseguia mais jogar o jogo, era demais. Claro, os EUA aumentaram a pressão, especialmente porque a guerra estava acontecendo lá. De certa forma, acabamos sendo um cavalo de Tróia. O "Fab Four" foi direto para o topo e então cantamos sobre drogas e sexo e então eu entrei em coisas cada vez mais pesadas, e foi aí que eles começaram a nos abandonar.
RB: Não houve sempre um duplo fardo sobre o que você fez desde o início?
Yoko Ono: Você sempre foi muito direto.
JL: Sim, bem, a primeira coisa que fiz foi proclamar nossa própria idiossincrasia de Liverpool para o mundo, e dizer 'Tudo bem vir de Liverpool e falar assim.' Antes, qualquer pessoa de Liverpool que fizesse sucesso, como Ted Ray, Tommy Handley, Arthur Askey, precisava perder o sotaque para aparecer na BBC. Eles eram apenas comediantes, mas é o que o Liverpool produziu antes de nós. Nós nos recusamos a jogar esse jogo. Depois que os Beatles entraram em cena, todos começaram a falar com sotaque de Liverpool.
TA: De certa forma, você estava pensando em política, mesmo quando parecia estar falando mal da revolução?
JL: Ah claro. 'Revolução'. Havia duas versões dessa música, mas a esquerda underground só escolheu aquela que dizia 'não conte comigo'. A versão original que apareceu no LP também dizia 'conte comigo'; Coloquei os dois porque não tinha certeza. Havia uma terceira versão que era apenas música abstrata, concreta, meio que loops e coisas assim, pessoas gritando. Achei que estava pintando um quadro da revolução com sons; Mas eu cometi um erro, você sabe O erro foi que era contra-revolucionário.
Na versão publicada como single dizia 'quando falar em destruição não conte comigo'. Eu não queria ser morto. Ele realmente não sabia muito sobre os maoístas, mas ele só sabia que eles pareciam ser tão poucos e ainda assim eles se pintavam de verde e ficavam na frente da polícia esperando para serem presos. Eu só achei que não era sutil, sabe. Achei que os revolucionários comunistas originais coordenaram um pouco melhor e não estavam gritando sobre isso. É o que ele sentiu - ele estava realmente fazendo uma pergunta. Sendo da classe trabalhadora, sempre me interessei pela Rússia e China e tudo relacionado à classe trabalhadora, mesmo estando envolvido no jogo capitalista.
Houve uma época em que eu gostava tanto de coisas religiosas que me chamavam de comunista cristão, mas, como diz Janov, religião é insanidade legalizada. A terapia tirou tudo isso e me fez sentir minha própria dor.
RB: Aquele analista que você procurou, qual é o nome dele...
JL: Janov...
RB: Suas ideias parecem ter algo em comum com Laing no sentido de que ele não quer reconciliar as pessoas com sua miséria, ajustar? ao mundo, mas sim fazê-los confrontar suas causas?
JL: Bem, é baseado em sentir a dor que se acumulou dentro de você desde a infância. Eu tive que fazer isso para realmente eliminar todos os mitos religiosos. Na terapia você realmente sente cada momento doloroso de sua vida - é muito doloroso; Eles te forçam a entender que sua dor, do tipo que faz você acordar com medo, com o coração batendo forte, é realmente sua e não o resultado de alguém nos céus. É o resultado de seus pais e seu ambiente.
Percebendo isso comecei a encontrar meu site. Essa terapia me obrigou a dizer adeus a toda essa porcaria de Deus. Todos nós que crescemos temos que aceitar muita dor. Embora a reprimamos, ela ainda está lá. A pior dor é a de não ser desejada, de perceber que seus pais não precisam de você da mesma forma que você precisa deles.
Quando criança vivi momentos em que não queria ver feiura, não queria ver que não era desejado. Essa falta de amor atingiu meus olhos e minha mente. Janov não só fala com você sobre isso, ele faz você sentir isso - uma vez que você se permite sentir novamente, você faz a maior parte do trabalho sozinho.
Quando você acorda e seu coração bate como uma bomba ou suas costas ficam tensas, ou você desenvolve algum outro trauma, você tem que deixar sua mente entrar na dor e a própria dor reproduzirá mecanicamente a memória que originalmente o levou a suprimi-la. em seu corpo. Assim, a dor desce pelo canal certo em vez de ser reprimida novamente, como acontece quando você toma uma pílula ou um banho, dizendo 'Bom, vai passar'. A maioria das pessoas canaliza sua dor para Deus ou para a masturbação, ou alguns sonham em ser bem-sucedidos.
A terapia é uma viagem de ácido muito lenta que ocorre naturalmente em seu corpo. É difícil falar sobre isso, você sabe, porque - você sente 'eu sou dor' e soa um pouco arbitrário, mas a dor para mim agora tem um significado diferente porque eu senti fisicamente todas essas repressões extraordinárias. Era como falar sem luvas e sentir a própria pele pela primeira vez.
É meio chato dizer isso, mas acho que você não pode entender isso a menos que tenha passado por isso - embora eu tente colocar algo sobre isso no álbum. Mas, em todo caso, para mim, tudo fazia parte da dissolução da jornada de Deus ou da jornada do caráter do pai. Encarar a realidade em vez de sempre procurar algum tipo de paraíso.
RB: Você vê a família em geral como fonte dessas repressões?
JL: O meu é um caso extremo, sabe? Meu pai e minha mãe se separaram e eu nunca vi meu pai até os 20 anos, nem vi minha mãe muito mais. Mas a Yoko tinha os pais presentes e foi a mesma coisa...
EU: Pode ser que a gente sinta mais dor quando os pais estão presentes. É como se você estivesse com fome, sabe, é pior ter um símbolo de hambúrguer do que nenhum hambúrguer. Não te faz bem, sabe. Muitas vezes desejo que minha mãe tivesse morrido para que ela pudesse pelo menos receber alguma compaixão das pessoas. Mas lá estava ela, uma mãe perfeitamente linda.
JL: E a família de Yoko era japonesa de classe média, mas é exatamente a mesma repressão. Embora eu ache que as pessoas de classe média têm o maior trauma se tiverem pais gentis, perfeitos, sorridentes e embonecados. São eles que têm mais dificuldade em dizer: 'Adeus mamãe, adeus papai'.
TA: Como tudo isso se relaciona com sua música?
JL: A arte é apenas uma forma de expressar a dor. Quero dizer, a razão pela qual Yoko faz coisas tão estranhas é porque ela passou por uma dor tão ultrajante.
RB: Muitas das músicas dos Beatles costumavam ser sobre a infância...
JL: Sim, seria principalmente eu...
RB: Embora fossem muito boas, sempre faltava um elemento...
JL: Deve ter sido a realidade, isso teria sido o elemento ausente. Porque eles nunca me amaram de verdade. Porque eles nunca me amaram de verdade. A única razão pela qual sou uma estrela é por causa da minha repressão. Nada teria me levado a tudo isso se eu tivesse sido 'normal'...
EU: ... e feliz...
JL: A única razão pela qual eu estabeleci essa meta é porque eu queria dizer: 'Agora, mamãe- papai, você quer agora?'
TA: Mas você teve sucesso além dos sonhos mais loucos da maioria das pessoas...
JL: Oh Jesus Cristo, foi uma opressão total. Quer dizer, eu tive que passar por humilhação após humilhação da classe média e show business e prefeitos e tudo isso. Eles eram tão condescendentes e estúpidos. Todo mundo estava tentando tirar vantagem de nós. Foi uma humilhação especial para mim, porque eu nunca conseguia calar a boca e sempre tinha que estar bêbado ou tomando pílulas para combater essa pressão. Foi realmente um inferno...
EU: Isso o privou de qualquer experiência real, sabe...
JL: Foi muito miserável. Ou seja, fora a primeira euforia do sucesso - a empolgação do primeiro número, do primeiro álbum, da primeira viagem aos EUA. No início tínhamos um tipo de objetivo como ser tão grande quanto Elvis - avançar foi tremendo, mas a conquista foi a grande decepção. Descobri que precisava agradar permanentemente o tipo de pessoa que sempre odiei quando criança. Isso começou a me trazer de volta à realidade.
Comecei a entender que todos somos oprimidos, então gostaria de fazer algo sobre isso, embora não tenha certeza de onde é meu lugar.
RB: Bem, se alguma coisa, política e cultura estão ligadas, não estão? Quer dizer, os trabalhadores são reprimidos pela cultura, não por fuzis, hoje em dia...
JL: ... eles estão dopados...
RB: E a cultura que está dopando eles, o artista pode fazer ou quebrar...
JL: É é o que estou tentando fazer com meus álbuns e nessas entrevistas. O que estou tentando fazer é influenciar todo mundo que posso: todo mundo que continua sonhando e apenas acender um grande ponto de interrogação em suas mentes. O sonho ácido acabou, é o que estou tentando te dizer.
RB: Mesmo no passado, sabe, as pessoas usavam músicas dos Beatles e mudavam as palavras para elas. 'Submarino amarelo', por exemplo, teve várias versões. Uma cantada pelos grevistas começava "Todos vivemos de pão e margarina"; na LSE [London School of Economics] tivemos uma versão que começava com '' We all live in a Red LSE '[We all live in a red LSE].
JL: Eu gosto disso. E fiquei feliz quando a torcida do futebol nos primeiros dias cantou 'All together now' - essa foi outra. E também gostei quando o movimento nos EUA usou 'Give peace a chance', porque na verdade o que eu queria fazer ao escrever era isso. Eu esperava que ao invés de cantar 'We will over' de 1800 ou algo assim, eles tivessem algo contemporâneo. Até me senti na obrigação de escrever uma música que as pessoas cantassem no pub ou em uma manifestação. É por isso que eu gostaria de escrever canções para a revolução agora...
RB: Nós só temos algumas canções revolucionárias e elas foram compostas no século 19. Você encontra algo em nossas tradições musicais que poderia ser usado para canções revolucionárias?
JL: Quando eu comecei, o rock and roll em si era a revolução básica para as pessoas da minha idade e situação. Precisávamos de algo forte e claro para romper toda a falta de sentimento e a repressão que se abateu sobre nós quando crianças. No começo, nos sentimos um pouco conscientes de que éramos americanos imitadores. Mas nós pulamos na música e descobrimos que era meio country branco e western e meio black rhythm and blues. A maioria das músicas veio da Europa e da África e agora elas voltam para nós. Muitas das melhores músicas de Dylan vieram da Escócia, Irlanda ou Inglaterra. Foi uma espécie de intercâmbio cultural.
Embora eu deva dizer que para mim as músicas mais interessantes foram as negras, porque eram mais simples. Como ter sua bunda sacudida, ou seu pau, o que foi realmente uma inovação. E depois havia as canções do campo que expressavam sobretudo a dor que sofriam. Eles não podiam se expressar intelectualmente, então tinham que dizer em poucas palavras o que estava acontecendo com eles. E depois havia o blues da cidade e muito disso era sobre sexo e luta.
Muito disso foi auto-expressão, mas apenas nos últimos anos eles foram totalmente expressos com o Black Power, como Edwin Starr quando ele faz discos sobre a guerra. Antes disso, muitos cantores negros ainda trabalhavam com esse problema de Deus: muitas vezes era coisa de 'Deus vai nos salvar'. Mas o tempo todo os negros cantavam direta e imediatamente sobre sua dor e também sobre sexo, o que me fez gostar.
RB: Você diz música country e ocidental derivada do folk europeu. Não lida com tópicos horríveis às vezes, como perder e ser derrotado?
JL: Quando crianças, todos nos opomos ao folk porque era tão classe média. Eram estudantes universitários com grandes cachecóis e uma caneca de cerveja na mão, cantando folk no que chamamos de vozes la-di-da - 'Eu trabalhei em uma mina em New-cast-le' e toda essa porcaria. Há muito poucos cantores folk de verdade, sabe, embora eu gostasse um pouco de Dominic Behan, e há algumas coisas boas que você ouve em Liverpool. Mas ocasionalmente você ouve discos muito antigos no rádio ou na televisão de trabalhadores reais na Irlanda ou em outros lugares que cantam essas músicas e o poder que elas têm é fantástico.
Mas a maior parte da música folclórica é de pessoas com vozes estrondosas tentando manter vivo algo velho e morto. É tudo um pouco chato, como balé: um assunto minoritário, mantido por um grupo minoritário. Hoje a música folclórica é rock and roll. Embora aconteça que tenha vindo dos EUA, não é realmente importante que seja assim no final das contas, porque escrevemos nossa própria música e isso mudou tudo.
RB: Seu álbum, Yoko, parece fundir música de vanguarda moderna com rock. Gostaria de lhe contar sobre uma ideia que me ocorreu quando a ouvi. Você integra sons cotidianos, como um trem, em um padrão musical. Isso parece exigir uma medida estética da vida cotidiana, uma insistência de que a arte não deve ser aprisionada em museus e galerias, não é mesmo?
EU: Exatamente: eu quero incitar as pessoas a perder sua opressão dando-lhes algo para trabalhar, uma fundação. Eles não devem ter medo da autocriação - é por isso que eu deixo as coisas muito abertas, com coisas para as pessoas fazerem, como no meu livro. [Toranja].
Porque existem basicamente dois tipos de pessoas no mundo: aquelas que são confiantes porque sabem que têm a capacidade de criar, e as pessoas que foram desmoralizadas, que não têm confiança em si mesmas, porque lhes disseram que têm não têm capacidade criativa, mas devem seguir ordens. As instituições dominantes querem ter pessoas que não se responsabilizem e que não se respeitem.
RB: Suponho que o controle operário se refira a isso...
JL: Eles não tentaram fazer algo assim na Iugoslávia?; eles se libertaram dos russos. Eu iria lá e veria como funciona.
TA: Bem, isso mesmo; tentaram romper com o modelo stalinista. Mas, em vez de permitir o fácil controle dos trabalhadores, eles adicionaram uma pesada dose de burocracia política. Tendia a sufocar a iniciativa dos trabalhadores, que também regulavam todo o sistema por meio de um mecanismo de mercado que provocava novas desigualdades entre uma região e outra.
JL: Parece que todas as revoluções terminam em um culto à personalidade – até os chineses parecem precisar de uma figura paterna. Suponho que isso também aconteça em Cuba, com Che e Fidel. No comunismo de estilo ocidental teríamos que criar uma imagem quase imaginária dos próprios trabalhadores para serem vistos como a figura paterna.
RB: É uma ideia muito boa - a classe trabalhadora se torna seu próprio herói. Desde que não se torne uma nova ilusão reconfortante, desde que haja verdadeiro poder do trabalhador. Se um capitalista ou um burocrata comanda sua vida, você precisa compensar isso com ilusões.
EU: As pessoas têm que ter confiança em si mesmas
TA: É o ponto crucial. Um senso de autoconfiança deve ser incutido na classe trabalhadora. Isso não pode ser feito apenas através da propaganda - os trabalhadores devem agir: assumir suas próprias fábricas e mandar os capitalistas para o inferno. Foi o que começou a acontecer em maio de 1968 na França... os trabalhadores começaram a sentir sua própria força.
JL: Mas o Partido Comunista não estava à altura, certo?
RB: Não, não foi. Com 10 milhões de trabalhadores em greve, eles poderiam ter liderado uma daquelas enormes manifestações que ocorreram no centro de Paris em uma ocupação maciça de todos os prédios e instalações do governo, substituindo De Gaulle por uma nova instituição de poder popular como a Comuna ou os sovietes originais, que poderia ter iniciado uma verdadeira revolução, mas o Partido Comunista Francês estava com medo. Eles preferiram correr do topo ao invés de encorajar os trabalhadores a tomarem a iniciativa...
JL: Incrível, mas há um problema nisso, você sabe. Todas as revoluções ocorreram quando um Fidel ou Marx ou Lênin ou quem quer que fosse, que fosse intelectual, conseguiu se comunicar com os trabalhadores. Eles reuniram um bom grupo de pessoas e os trabalhadores pareciam entender que estavam vivendo em um estado reprimido. Eles ainda não acordaram neste país, ainda acreditam que carros e televisores são a resposta. Você tem que tirar aqueles estudantes de esquerda para falar com os trabalhadores, você tem que fazer com que as crianças das escolas se envolvam com a Toupeira Vermelha.
TA: Você está absolutamente certo. Temos tentado fazê-lo e devemos fazer mais. Essa nova Lei de Relações Trabalhistas que o governo está tentando introduzir leva cada vez mais trabalhadores a entender o que está acontecendo.
JL: Eu não acho que a lei possa funcionar. Eu não acho que eles podem impor isso. Eu não acho que os trabalhadores vão cooperar com ela. Achei que o governo Wilson foi uma grande decepção, mas estes de Heath são piores. Eles estão assediando a clandestinidade, os militantes negros não podem mais morar em suas próprias casas e estão vendendo mais armas para os sul-africanos. Como disse Richard Neville, pode haver apenas uma polegada de diferença entre Wilson e Heath, mas vivemos nessa polegada.
TA: Não tenho certeza. Os trabalhistas introduziram políticas de imigração racistas, apoiaram a Guerra do Vietnã e esperavam propor novas leis anti-sindicais.
RB: Pode ser verdade que vivemos dentro de uma polegada de diferença entre trabalhistas e conservadores, mas enquanto o fizermos seremos impotentes e incapazes de mudar qualquer coisa. Talvez Heath esteja nos fazendo um favor ao nos forçar a sair dessa polegada, sem a intenção de...
JL: Sim, eu pensei sobre isso também. Isso nos coloca em um canto para que tenhamos que descobrir como eles tratam as outras pessoas. Sempre leio o Morning Star [o jornal comunista] para ver se há alguma esperança, mas parece que está no século 19; parece ter sido escrito por liberais de meia-idade fracassados.
Devemos tentar chegar aos trabalhadores jovens porque é a idade em que se é mais idealista e menos medroso.
De alguma forma, os revolucionários devem se aproximar dos trabalhadores, porque os trabalhadores não se aproximarão deles. Mas é difícil saber por onde começar; estamos todos presos na represa. Acho que meu problema é que tenho que me tornar mais realista. Eu me afastei da maioria das pessoas da classe trabalhadora - você sabe o que eles gostam é de Engelbert Humperdinck. Agora são os alunos que compram de nós, e esse é o problema. Agora os Beatles são quatro pessoas separadas, não temos o impacto que tínhamos quando estávamos juntos.
RB: Agora você tenta nadar contra a corrente da sociedade burguesa, que é muito mais difícil.
JL: Sim, eles são donos de todos os jornais e controlam toda a distribuição e promoção. Quando chegamos, apenas a Decca, a Philips e a EMI podiam realmente produzir um disco para você. Você tinha que passar por toda a burocracia para chegar ao estúdio de gravação. Você estava em uma posição tão humilde, você não tinha mais de 12 horas para fazer um álbum inteiro, que foi o que fizemos no início.
Mesmo agora é o mesmo; se você é um artista desconhecido, você tem sorte se ficar uma hora em um estúdio - é uma hierarquia e se você não tem hits, eles não vão gravar você de novo. E eles controlam a distribuição. Tentamos mudar isso com a Apple, mas eles acabaram nos derrotando. Eles ainda controlam tudo. A EMI vendeu nosso álbum "Two Virgins" porque eles não gostaram. No último disco eles censuraram as letras das músicas impressas na capa do disco. Porcaria ridícula e hipócrita. Eles têm que me deixar cantar, mas eles não ousam deixar você ler. Insano
RB: Mesmo que você esteja alcançando menos pessoas agora, talvez o efeito possa ser mais concentrado.
JL: Sim, acho que pode ser verdade. No início, as pessoas da classe trabalhadora reagiram contra nossa franqueza sobre sexo. Eles tinham medo da nudez, eles são representados dessa forma, como os outros. Talvez eles tenham pensado 'Paul é um bom menino, ele não faz barulho'.
Além disso, quando Yoko e eu nos casamos, recebemos cartas racistas terríveis - você sabe, me avisando que ele ia cortar minha garganta. Eles vieram principalmente de militares que moravam em Aldershot. Oficiais.
Agora os trabalhadores estão mais amigáveis conosco, talvez as coisas estejam mudando. Parece-me que os alunos estão agora meio acordados para tentar acordar seus irmãos que trabalham. Se você não transmitir sua própria consciência, ela se fechará novamente. Daí a necessidade básica de os alunos se misturarem com os trabalhadores e convencê-los de que não estão falando bobagem. E é claro que é difícil saber o que os trabalhadores realmente pensam, porque em qualquer caso a imprensa capitalista sempre se limita a citar porta-vozes como Vic Feather *. [Nota do editor: Vic Feather 1908-76, foi Secretário Geral do TUC (União dos Sindicatos Britânicos) de 1969 a 1973].
Portanto, a única possibilidade é falar diretamente com eles, especialmente com os jovens trabalhadores. Temos que começar com eles porque eles sabem que são contra. É por isso que falo sobre a escola no álbum. Eu gostaria de incitar as pessoas a quebrarem a moldura, a serem desobedientes na escola, a mostrarem a língua para elas, a insultarem permanentemente a autoridade.
EU: Na verdade temos muita sorte, porque podemos criar nossa própria realidade, John e eu, mas sabemos que o importante é nos comunicarmos com outras pessoas.
JL: Quanto mais realidade enfrentamos, mais percebemos que a irrealidade é o principal programa do dia. Quanto mais reais nos tornamos, mais abusos recebemos, mais radicais nos tornamos de certa forma, meio que encurralados. Mas seria melhor se houvesse mais de nós.
ME: Não devemos ser tradicionais na forma como nos comunicamos com as pessoas - especialmente os círculos mainstream. Temos que surpreender as pessoas dizendo coisas novas de uma maneira totalmente nova. A comunicação dessa espécie pode ter um poder fantástico, desde que você não faça apenas o que eles esperam.
RB: A comunicação é vital para a construção de um movimento, mas em última análise é impotente, a menos que possa desenvolver a força popular.
EU: Fico muito triste quando penso no Vietnã, onde parece não haver alternativa a não ser a violência. Essa violência continua por séculos. Na nossa época, em que a comunicação é tão rápida, devemos criar uma tradição diferente, tradições são criadas todos os dias. Cinco anos hoje é como 100 anos atrás. Vivemos em uma sociedade que não tem história. Não há precedentes para esse tipo de sociedade, então podemos quebrar os velhos modelos.
TA: Nenhuma classe dominante em toda a história renunciou voluntariamente ao poder e não acho que isso vá mudar.
ME: Mas a violência não é só conceitual, sabe. Eu vi um programa sobre aquele garoto que voltou do Vietnã - ele havia perdido toda a parte inferior do corpo, da cintura para baixo. Era apenas um pedaço de carne, e ele disse: 'Bem, acho que foi uma boa experiência.'
JL: Eu não queria encarar a verdade, não queria pensar que tudo tinha sido inútil...
EU: Mas pense na violência, pode acontecer com seus filhos...
RB: Mas Yoko, pessoas que luta contra a opressão são atacados por aqueles que têm interesse em que nada mude, aqueles que querem proteger seu poder e suas riquezas. As pessoas assistem na Bogside and Falls Road na Irlanda do Norte; fueron implacablemente atacados por la policía especial porque comenzaron a manifestarse por sus derechos. Una noche en agosto de 1969, siete personas murieron ya miles las expulsaron de sus hogares. ¿No tenían derecho a defenderse?
YO: Por eso hay que tratar de encarar esos problemas antes de que ocurra una situación semejante.
JL: Sí, pero ¿qué haces cuando ocurre, qué haces?
RB: La violencia popular contra sus opresores es siempre justificada. No se puede ser evitar.
YO: Pero de cierto modo la nueva música mostró que las cosas pueden verse transformadas por nuevos canales de comunicación.
JL: Sí, pero como dije, nada ha cambiado realmente.
YO: Bueno, algo cambió y para bien. Todo lo que digo es que tal vez podamos hacer una revolución sin violencia.
JL: Pero no puedes tomar el poder sin una lucha…
TA: Ése es el aspecto crucial.
JL: Porque, cuando se llega al meollo de la cuestión, no dejarán que el pueblo tenga poder alguno, concederán todos los derechos para actuar y bailar para ellos, pero no un poder real.
YO: Es que, incluso después de la revolución, si la gente no tiene ninguna confianza en sí misma, se enfrentará a nuevos problemas.
JL: Después de la revolución tienes el problema de lograr que las cosas sigan adelante, de concertar todos los diferentes puntos de vista. Es muy natural que los revolucionarios tengan diferentes soluciones, que se dividan en diferentes grupos y luego se reformen, eso es la dialéctica, ¿no es cierto? – pero al miso tiempo tienen que unirse contra el enemigo, solidificar un nuevo orden. No sé cuál es la respuesta; obviamente Mao tiene conciencia del problema y mantiene las cosas en marcha.
RB: El peligro es que una vez que se ha creado un estado revolucionario, tiende a formarse una nueva burocracia conservadora a su alrededor. Este peligro tiende a aumentar si el imperialismo aísla a la revolución y hay escasez material.
JL: Una vez que el nuevo poder llega al mando tiene que establecer un nuevo statu quo sólo para mantener en funcionamiento las fábricas y los trenes en circulación.
RB: Sí, pero una burocracia represiva no dirige necesariamente las fábricas o los trenes mejor de lo que lo harían los trabajadores bajo un sistema de democracia revolucionaria.
JL: Sí, pero todos tenemos instintos burgueses en nuestro interior, todos nos cansamos y sentimos la necesidad de descansar un poco. ¿Cómo mantienes todo en funcionamiento y el fervor revolucionario después de lograr lo que te habías propuesto? Por supuesto, Mao los ha mantenido en China, pero ¿qué pasará cuando muera Mao? También utiliza un culto a la personalidad. Tal vez sea necesario; como dije, todos parecen necesitar una figura paterna.
Pero he estado leyendo 'Khrushchev Recuerda”. Sé que es un tipo especial – pero parece pensar que fue malo que se convirtiera a un individuo en una religión; que no parece formar parte de la idea comunista básica. Pero la gente es la gente, ésa es la dificultad.
Si tomáramos el poder en Gran Bretaña, tendríamos la tarea de limpiarla de burguesía y de mantener a la gente en un estado mental revolucionario.
RB: ...En Gran Bretaña, a menos que podamos crear un nuevo poder popular –y quiero decir básicamente un poder de los trabajadores – controlado por las masas y que responda ante las masas, no podríamos hacer la revolución para comenzar. Sólo un poder de los trabajadores que esté profundamente arraigado podría destruir el estado burgués.
YO: Por eso las cosas serán distintas cuando la generación joven se haga cargo.
JL: Creo que no sería tan difícil que la juventud se ponga realmente en movimiento. Tendrías que darle rienda suelta para atacar los ayuntamientos o para destruir a las autoridades escolares, como los estudiantes que rompen la represión en las universidades. Ya está sucediendo, aunque la gente tiene que unirse más.
Y las mujeres también son muy importantes, no podemos tener una revolución que no involucre y libere a las mujeres. La manera como te enseñan la superioridad masculina es tan sutil.
Me costó bastante tiempo darme cuenta de que mi masculinidad estaba limitando ciertas áreas para Yoko. Es una liberacionista al rojo vivo y me mostró rápidamente los errores que cometía, aunque a mí me parecía que me portaba normalmente. Por eso siempre me interesa saber cómo trata a las mujeres la gente que afirma que es radical.
RB: Siempre ha habido por lo menos tanto chauvinismo macho en la izquierda como en cualquier otra parte – aunque el ascenso de la liberación de la mujer está ayudando a eliminarlo.
JL: Es ridículo. Cómo puedes hablar de poder para el pueblo a menos que te des cuenta de que el pueblo se compone de ambos sexos.
YO: No puedes amar a alguien a menos que estés en una posición de igualdad. Muchas mujeres tienen que agarrarse de hombres por temor o inseguridad, y eso no es amor – básicamente es el motivo por el cual las mujeres odian a los hombres.
JL: ... y viceversa...
YO: Así que si tienes una esclava en tu casa, ¿cómo puedes querer hacer una revolución afuera? El problema para las mujeres es que si tratamos de ser libres, nos aislamos naturalmente, porque tantas mujeres están dispuestas a ser esclavas, y los hombres generalmente las prefieren. Así que siempre tienes que arriesgarte: '¿Voy a perder a mi hombre?'. Es muy triste.
JL: Desde luego. Yoko estaba bien involucrada con el tema de la liberación antes de que yo la conociera. Tuvo que luchar en un mundo masculino – el mundo del arte está dominado por completo por hombres – así que estaba saturada de celo revolucionario cuando nos encontramos. Nunca hubo discusión alguna al respecto: teníamos que tener una relación a partes iguales o no habría relación. Lo aprendí rápidamente. Hizo un artículo sobre las mujeres en Nova hace más de dos años, en el que dijo: 'La mujer es el negro del mundo'.
RB: Por cierto, todos vivimos en un país imperialista que explota al Tercer Mundo, e incluso nuestra cultura participa. Hubo un tiempo en el que la música de los Beatles era publicitada por la Voz de América…
JL: Los rusos proclamaban que éramos robots capitalistas, y supongo que lo éramos…
RB: Fue bastante estúpido por su parte que no se dieran cuenta de que era algo diferente.
YO: Seamos realistas. La música de los Beatles fue una canción de folk del Siglo XX en el marco del capitalismo; no podían hacer nada diferente si querían comunicar dentro de ese marco.
RB: Yo trabajaba en Cuba cuando apareció “Sergeant Pepper” y es cuando comenzaron por primera vez a tocar música de rock en la radio.
JL: Bueno, esperemos que vean que rock and roll no es lo mismo que Coca-Coca. A medida que vamos más allá del sueño, debería ser más fácil; por eso hago declaraciones más fuertes en la actualidad y trato de librarme de la imagen del quinceañero.
Quiero llegar a la gente apropiada, y quiero hacer que lo que tengo que decir sea muy simple y directo.
RB: Tu último álbum suena muy simple al comienzo, pero los textos, el ritmo y la melodía se elevan a una complejidad de la que uno se da cuenta sólo poco a poco. Como el tema 'My mummy's dead' recuerda la canción de cuna 'Three blind mice' y trata de un trauma infantil.
JL: Así es, era esa clase de sentimiento, casi como un poema Haiku. Recientemente, me inicié en Haiku en Japón y creo que es simplemente fantástico. Obviamente, cuando te liberas de toda un segmento de ilusiones en tu mente, te queda una gran precisión.
Yoko me mostró algunos de esos Haiku en originales. La diferencia entre estos últimos y Longfellow es inmensa. En lugar de un largo poema florido, el Haiku diría 'Flor amarilla en bol de madera sobre mesa de madera' lo que en realidad te ofrece todo el cuadro…
TA: ¿Cómo piensas que podemos destruir el sistema capitalista aquí en Gran Bretaña, John?
JL: Pienso que sólo si logramos que los trabajadores sean conscientes de la posición realmente infeliz en la que se encuentran, destruyendo el sueño que los rodea. Creen que viven en un país maravilloso, con libertad de expresión. Tienen coches y televisiones, y no quieren pensar en que pueda haber algo más en la vida. Están dispuestos a que los mandamases los dirijan, a ver que a sus hijos los arruinan en la escuela. Sueñan el sueño de un ser ajeno, no es el de ellos mismos. Deberían darse cuenta de que los negros y los irlandeses son acosados y reprimidos y que ellos mismos vendrán después.
En cuanto comiencen a darse cuenta de todo eso, podremos comenzar realmente a hacer algo. Los trabajadores pueden comenzar a hacerse cargo. Como dijera Marx: 'A cada cual según su necesidad'. Pienso que funcionaría bien en este país. Pero también tendríamos que infiltrar al ejército, porque están bien entrenados para matarnos a todos.
Tenemos que comenzar todo esto desde el hecho de que nosotros mismos somos los oprimidos. Pienso que es falso, frívolo, dar a otros cuando tu propia necesidad es grande. La idea no es reconfortar a la gente, no es hacer que se sienta mejor, sino que se sienta peor, que se le muestren constantemente las degradaciones y humillaciones que sufre para conseguir lo que llaman un salario vital.
"Power to the people" (Poder para el pueblo) - John Lennon
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